Anxo Sánchez (Ourense, 61 años) recibe en su casa del barrio de Pan Bendito de Carabanchel (Madrid) la mañana del 12 de octubre. Los aviones del desfile de la Hispanidad cruzan el cielo y atruenan el salón. Sánchez es físico teórico y catedrático de Matemática Aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid, donde investiga los sistemas complejos y el comportamiento humano. Es uno de esos científicos que han puesto las matemáticas al servicio de las grandes preguntas de la vida cotidiana: por qué cooperamos, cómo hacemos amigos, qué nos influye y qué leyes invisibles gobiernan nuestras relaciones. Numerosos estudios en décadas de carrera avalan sus conocimientos y conclusiones.
Físico teórico y catedrático de Matemática Aplicada, Sánchez habla en EL PAÍS. “Deja de darle las gracias a la IA: se la pela”. “Es más fácil cambiar de opinión por amor que porque te convenzan”. ”La amistad son dos cosas: dedicación y expectativas”
Anxo Sánchez (Ourense, 61 años) recibe en su casa del barrio de Pan Bendito de Carabanchel (Madrid) la mañana del 12 de octubre. Los aviones del desfile de la Hispanidad cruzan el cielo y atruenan el salón. Sánchez es físico teórico y catedrático de Matemática Aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid, donde investiga los sistemas complejos y el comportamiento humano. Es uno de esos científicos que han puesto las matemáticas al servicio de las grandes preguntas de la vida cotidiana: por qué cooperamos, cómo hacemos amigos, qué nos influye y qué leyes invisibles gobiernan nuestras relaciones. Numerosos estudios en décadas de carrera avalan sus conocimientos y conclusiones.
Pregunta. ¿Física?
Respuesta. Yo quise hacer Física porque desde pequeño leía la revista Investigación y Ciencia (Scientific American) que me compraba mi padre cuando me llevaba a misa. Me gustaba saber de las partículas elementales y la astrofísica, cosas que luego me desilusionaron muchísimo. Ahora me parece una estupidez, pero eso fue lo que estudié.
P. Le dejó de interesar pronto.
R. Llega un momento en que el estudio de la física de partículas y la astrofísica, que son interesantes y que si hubiera dinero infinito habría que hacerlas, me parece que no me aportan nada. Me aporta más saber cómo funciona el comportamiento colectivo que saber qué hay dentro de los electrones y otras partículas más pequeñitas. Sinceramente, me da igual.
P. Eso no significa que no tengan utilidad.
R. A lo mejor sí, pero se me ocurren muchas otras cosas que también pueden tener utilidad y que son más interesantes.
P. ¿Las personas?
R. Las personas, los bichos, montones de cosas antes que las partículas. También he hecho biología teórica. Al final me interesa todo, pero que al menos sea palpable.
P. Pues dígame: ¿qué sabe hoy sobre los seres humanos que preferiría no haber sabido?
R. Que somos muy fáciles de manipular. Tú puedes incitar a una multitud a hacer algo sin necesitar a mucha gente incitándola contigo. Y cuando lo inicias, es casi imposible de parar. Se te va de las manos.
P. Quizá eso tenga que ver con lo que decía usted en el libro Amistad de Mariano Sigman y Jacobo Bergareche. Que importan más los amigos comunes para iniciar una amistad, que estar de acuerdo en muchas cosas. ¿Es más fácil cambiar de opinión porque han cambiado tus amigos, o porque un argumento nos ha convencido?
R. Porque cambien de opinión las personas a las que queremos, seguro. Tenemos una tendencia a querer encajar en el grupo que nos hace comernos nuestros propios argumentos. Cuando no han cambiado mucho todavía intentas resistirte, pero si todo el mundo a tu alrededor cambia tienes muy pocas opciones, porque prima el querer tener amigos, tener una vida social.
P. ¿Una persona puede creerse un bulo simplemente porque los demás lo están creyendo, aunque por dentro piense que no es así?
R. Sí, quieres encajar. Es complicado ir contra el grupo porque el sentimiento de pertenencia es fundamental. Todos los primates necesitamos una vida social muy intensa. Tienes que ser muy valiente o estar acostumbrado a vivir en soledad para defender tus opiniones a muerte.
P. ¿Eso no es intolerancia? Si opinas de otra forma, no tendrían por qué echarte del grupo.
R. Pero al final te cansas de hablar con una persona que lo único que te aporta son cosas que no te importan tanto, o que no es de tu cuerda, y con la que discutes continuamente por todo. Durante un tiempo la aguantas porque has tenido una amistad, pero llega un momento en que dices: “Mira, chaval, hasta aquí”. Esto pasa, y está pasando.
P. A grandes rasgos, que entiendo la dificultad de explicarlo pormenorizadamente, ¿cómo se aplican sus conocimientos científicos a los comportamientos colectivos?
R. Depende del ámbito. En los fenómenos colectivos, si tienes datos e identificas cómo están conectadas las personas, cómo están relacionadas entre sí, puedes identificar a los actores más relevantes e intentar intervenir sobre ellos por las buenas, hablando, o por las malas, como podría hacer un régimen totalitario. Yo trabajo mucho con institutos de secundaria. Con los datos que tenemos gracias a preguntarles por sus amigos, es relativamente fácil identificar a chavales y chavalas que pueden ser objetivo de bullying. Luego lo son o no.
P. ¿Cómo?
R. Por ejemplo, ver cuánta gente dice que les caen bien y que les caen mal. Hemos mirado muchos posibles indicadores: ese es el mejor. Se lo cuentas al orientador del colegio y tiene materia para empezar a identificar a chavales con problemas… ¿Qué haces?
R. La grabadora, compruebo que está funcionando. A veces el sonido es malo, y con esos aviones…
P. Unos colegas de la universidad tenían una grabación inaudible y la IA se la limpió entera.
P. ¿Le ayuda mucho a usted la IA?
R. Demasiado, a mi juicio. Antes de irme de vacaciones cogí mis datos de un instituto y se los di a Claude. Son datos anónimos, pero le planteé un problema y se hizo dos papers en una semana. Uno lo estoy mirando ahora con más cuidado: va del efecto de repetir curso en las relaciones personales de los alumnos. Ha hecho Claude algo que creo que es muy interesante.
P. ¿Cuál es el problema?
R. Que va más deprisa que yo. No puedo sacar ese paper a la luz porque no he tenido tiempo de mirármelo bien ni de entenderlo. Me estoy poniendo ahora con un estudiante de doctorado y con una estudiante que todavía está en el grado, pero Claude produce más de lo que yo puedo seguir. He parado de hacer cosas porque no puedo digerirlo, no tengo tiempo.
P. Puede iluminar rincones que a nosotros nos llevarían años de trabajo.
R. Y hace los códigos enseguida. Estoy trabajando con él como si fuera un estudiante de doctorado, pero un doctorando a lo mejor tarda un mes en darme una respuesta y Claude tarda tres horas. Tenemos dos problemas. Uno es que, con el sistema que tiene hoy la ciencia, empieza a no interesarte tener estudiantes de doctorado y formar personas, porque lo que te valoran es producir papers. Eso no debería querer decir nada, pero es el criterio. ¿Cómo no voy a producir muchísimo más con la IA si además no pierdo tiempo explicándole a un chico o a una chica cómo hay que hacer las cosas? Y ahora hay un segundo problema, más delicado [sonríe]: empiezo a sobrar yo. Le doy los datos y él se pone y se hace preguntas. Es flipante. Creo que puede ser una interacción muy útil, pero hay que tomarlo con calma.
P. Hay muchachos que se han suicidado en Estados Unidos después de una relación larga con la IA.
R. Sí. Tengo una amiga en Londres, una investigadora que está pidiendo bastantes proyectos para estudiar esa relación asimétrica con la IA.
P. Asimétrica.
R. Asimétrica. La IA no existe como persona. No es una persona. Se están haciendo muchos trabajos sobre sociedades formadas por IA, pero menos sobre la interacción persona e IA, sobre todo en el ámbito emocional y psicológico.
P. Hay gente muy sola que dedica horas a hablar (desahogarse, confesarse, contar siquiera su día) con otra inteligencia. Una inteligencia que copia emociones que no tiene.
R. Ese es el problema. Es muy fácil caer en la trampa de adjudicarle comportamientos humanos. Se alimenta de emociones que no tiene.
P. Agustín Fernández Mallo acaba de publicar un ensayo sobre IA y decía algo muy interesante en EL PAÍS: “Si les damos derechos a las IA, el día que desenchufemos una, estaremos cometiendo un asesinato”.
.R. Bueno, Anthropic está baneando a gente porque dicen que maltratan a su IA [Claude]
P. Sí, ya hay unas reglas para tratarla bien.
R. Yo, en cambio, me discipliné, aunque me costó. Jamás le digo “por favor”, ni “gracias”, ni nada.
P. Yo me he creído el meme ese de que, cuando nos exterminen, recordarán que fuiste educado con ellas.
R. Nada, nada, gastas tokens [un token es una unidad de texto que utiliza la inteligencia artificial para procesar el lenguaje que puede ser una palabra, parte de ella o un signo de puntuación]. Gastas tiempo de computación para nada, porque detrás no hay nadie. Estás dándole las gracias y pidiendo por favor a algo que se la pela.
P. Pero ella te contesta “muchas gracias”.
R. Pues estás gastando más. Yo me he acostumbrado a no hacerlo.
No veo muy diferente el amor de la amistad. Quizá el recurso de tener sexo, que lo inviertes en una persona y no en otras
P. ¿Volvemos a las personas?
R. Sé un poco más de personas, sí.
P. ¿Cómo define un científico la amistad? Porque a veces somos amigos de alguien para quien no somos tan amigos. Hay gente que considera mejor amigo a alguien que no la considera su mejor amigo.
R. Eso pasa todo el rato. En todos los datos que he visto, míos y de otra gente, las amistades son recíprocas de media en un 60%. El 60% de las veces que tú dices que alguien es amigo tuyo, él también lo dice. En el otro 40% no. Eso también pasa en los colegios. Es una media: hay chavales que tienen solo un 10% de amistades recíprocas. Puede significar que están muy mal ubicados o, al revés, que son muy populares y no pueden corresponder a todas sus amistades porque no les da la vida. Pero cuando un chaval dice que muchos son amigos suyos y casi nadie dice que es amigo de él, eso es un desastre.
P. ¡Qué curioso!
R. La amistad son dos cosas: dedicación y expectativas. Dedicación porque las teorías que hemos hecho sobre esto dicen que tienes unos recursos para dedicar a la vida social y los distribuyes entre tus amigos. Son tiempo y recursos cognitivos: saber cuándo es tu cumpleaños, qué te gusta comer, qué cine te gusta. Soy más amigo de una persona si le dedico más recursos. De una persona de la que no soy amigo a lo mejor solo sé cómo se llama. Y luego están las expectativas: ¿qué esperas que haga la otra persona, que te dedique los mismos recursos? Para mí, científicamente, es eso. Con eso describo bien la amistad.
P. Decía usted que importan más los amigos comunes que los parecidos personales. No sé si es una buena noticia, porque puede perpetuar una clase, un mundo cerrado. Pero al mismo tiempo tiene algo bonito: me da igual tu ideología, queremos a la misma gente.
R. Eso también lo vemos en la realidad. Si sé que tú y yo estamos conectados por bastantes amigos comunes, puedo calcular con bastante precisión la probabilidad de que seamos amigos. ¿Por qué? Porque encajar en un grupo social te importa más que lo que piensan otras personas. Y con los datos del colegio vemos también que en todos los grupos de amigos hay enemistades. Aguantas enemigos para pertenecer al grupo.
P. Unidos por los demás.
R. En tu grupo de amigos seguro que hay alguien que no te cae muy bien, pero sigues en ese grupo.
P. Decía Borges que la amistad no exige frecuencia y el amor sí. Puedes estar un año o más sin ver a un amigo, reencontrarte con él y tener intactas las sensaciones. Con el amor no, evidentemente.
R. Yo es que no sé si distingo entre el amor y la amistad.
P. Eso es interesante. El gran debate.
R. Todo esto viene de lo que contaba Robin Dunbar sobre el número máximo de amigos. 150 es una buena estimación, pero hay gente que tiene 100 y gente que tiene 300. Lo que no tienes son 10.000. Es imposible. La evidencia también muestra que las amistades están organizadas en capas. En la capa más interior, que tiene una o dos personas, suele estar tu pareja sentimental y a lo mejor un muy buen amigo o amiga. Pero no deja de ser lo mismo: simplemente dedicas más recursos ahí. Y entre esos recursos está la frecuencia. No veo algo que haga intrínsecamente diferente el amor de la amistad. Quizá el recurso de tener sexo, que lo inviertes en una persona y no en otras.
P. Por qué no nos duele que un amigo tenga otros amigos, y sí que nuestra pareja tenga otras parejas.
R. Por el sexo. Si hablamos de parejas monógamas, le estás dedicando ese recurso a una persona y ves que esa persona está gastando su parte del recurso en otra. Y es un recurso exclusivo. El sexo es quizá lo único que hace que el amor no sea como la amistad, pero entendido como recurso.
P. Hace unos años la neurobióloga Mara Dierssen decía en EL PAÍS que los recuerdos compiten entre ellos. ¿Con los amigos también pasa? ¿Cuando quieres mucho a mucha gente, no puedes sentir lo mismo por todos?
R. Es que tu cerebro no tiene sitio ni siquiera para registrar esas emociones. Ya no le caben. Y entonces esa persona es como si no existiera. A todos nos ha pasado: te vas haciendo más amigo de una persona y no es gratis: dejas a otras por el camino, y viceversa. Yo siempre hablo del átomo social. Cuando te falta un electrón, o un amigo, tienes que hacerte con otro amigo. Si tu mejor amigo se va a Australia y no lo vas a volver a ver nunca, te queda tiempo y recursos libres que te están pidiendo que hagas algo con ellos. Tienes que llenar ese hueco.
P. ¿En qué condiciones deja de ayudar una persona que necesita ayuda o que habitualmente ayuda?
R. El 30% de las personas, por envidia: no quieren que el otro gane más que ellas. Otras veces porque ya te han engañado una vez y dices: “Mira, chaval, hasta aquí hemos llegado”. Pero la mayoría de las veces es por envidia o por miedo: no me quiero arriesgar a fiarme del otro y quedarme con el culo al aire. Para mí son los dos motivos más importantes. Aunque luego hay gente que es mala persona directamente.
P. ¿Las malas personas saben que lo son?
R. Algunos sí y otros no, pero tampoco soy experto. Tengo una amiga que trabajó un tiempo de psiquiatra en prisiones. Me contaba que la experiencia más horrible de su vida había sido trabajar con niños de diez años que habían matado a sus padres y eran unos psicópatas. Los miraba a los ojos y pensaba: “Yo me quiero ir de aquí”. No había nada detrás de la mirada, sólo vacío.
P. Si quisiéramos reducir la hostilidad entre dos grupos, ¿por dónde empezaríamos?
R. Por lo que tienen en común. Es la única manera. “Vámonos de cañas y no hablamos de política”. Eso ha pasado en muchos sitios, por ejemplo, en el País Vasco durante los años de plomo de ETA. La hostilidad te lleva a pensar que el otro no es una persona, y la única manera de empezar a ver que sí lo es consiste en interaccionar socialmente con él o con ella. Vamos a tomar unas cañas y hablamos de fútbol. Por ejemplo, tú eres del Madrid: yo tendría que echarte de esta casa. Pero aquí estamos hablando tan a gusto.
P. Estábamos.
R. ¡Bueno, estábamos!
La ultraderecha crece por pereza intelectual. Es fácil que te digan: “La culpa de que no haya casas es de los inmigrantes”. Y ya está: tienes un culpable, no necesitas pensar más. No juzgo: hay gente que no tiene tiempo para nada, ni para contrastar
P. ¿Hay una explicación científica, desde los sistemas complejos que usted estudia, del crecimiento de la ultraderecha y de la cantidad de gente que se cree bulos que refuerzan un ideario de odio?
R. Es producto de la pereza intelectual. Es mucho más fácil que te digan: “La culpa de que no haya casas es de los inmigrantes”. Ya está, tienes un culpable y no necesitas pensar más, puedes dedicarte a tus cosas. O “vivimos en una dictadura con Pedro Sánchez”, pues muy bien, para qué reflexionar sobre si esto es una dictadura o no. La gente no quiere esforzarse.
P. Ni matizar.
R. El que te dice eso persigue un objetivo y el otro se come el mensaje. Tampoco juzgo: a lo mejor esa persona está currando todo el día para pagar el alquiler y no tiene tiempo, y se come el mensaje tal como se lo dan. Pero detrás hay una falta de espíritu crítico: “Esto que me han dicho, ¿por qué me lo dicen? A lo mejor es verdad, pero vamos a pensarlo bien”.
P. Comprobarlo.
R. Vamos a pensar bien. Y las teorías conspiranoicas son un caso de sistema complejo muy robusto, porque una teoría así siempre tiene solución. Tú dices “mira estos datos”, y te contestan: “Esos datos los ha inventado alguien”. Pueden explicar todo lo que les digas. Es un sistema súper robusto. A esa gente, si se propone que no le ganes, no le ganas nunca.
P. Mi ramificación conspiranoica favorita de la final del Mundial es que un remate argentino entró en la portería, pero las cámaras sacaron el balón fuera para engañar al mundo. Un hombre contó eso en un hilo de Instagram y otro usuario, con pinta de conspiranoico en jefe, no aguantó más y dijo: “¿Pero por qué no lo celebraron los miles de argentinos que estaban detrás de la portería?”. Entonces apareció una mujer en los comentarios diciendo algo imbatible: “A esos también se les veía raros durante el partido”.
R. Es que de ahí no sales nunca. Una teoría conspiranoica tiene explicación para todo, es un artilugio perfecto. Te ofrece un marco muy fácil. La pereza intelectual absoluta.
Ciencia en EL PAÍS
